«Я часто обижаю людей»

— Я писала о науке, потому что это была единственная сфера, в которой не надо было упоминать «Как сказал дорогой Леонид Ильич Брежнев» и не надо было быть членом партии. Я писала, в частности, о физике элементарных частиц. В Горьком (сейчас Нижний Новгород – прим. ЖН) был научно-исследовательский радиофизический институт, был институт прикладной физики и был радиофизический факультет в Горьковском университете. У Левы в лаборатории (Лев Михайлович Ерухимов, доктор наук и заведующий лабораторией в НИРФИ – прим. ЖН) работал молодой физик Борис Немцов.

Я помню очень хорошо, как Лёва пишет мне: «Ты знаешь, у нас появился молодой талантливый парень Боря Немцов. Он физик, но он организовал движение против строительства в городе атомной станции теплоснабжения. Обрати на него внимание». Это был 1987 год. Я уже к тому времени ушла в «Московские новости». И мы решили поехать в Горький. Ко мне подходит высокий, очуменно красивый, с копной волос молодой парень, который говорит: «Здрасьте, я – Немцов». Ну и мы с ним болтали, он говорит: «Чего-то ты толстая». А я беременна была, Жанна, причём так уже хорошо, шесть-семь месяцев у меня было. Вот такое вот было мое первое знакомство с Борей.

— Если коротко, Жанна, зарабатываю деньги. Найти работу в России я не могу. Ничего кроме ведения программы имени меня на радиостанции «Эхо Москвы» найти не могу. Ни один университет меня не берёт на работу, при том, что у меня PhD в политических науках Гарвардского университета. Я преподавала в Вышке (Высшей школе экономики – прим. ЖН), но у меня закрыли все курсы ещё в 2011 году, когда Кремль решил, что мы с Навальным готовим Майдан. В Соединенных Штатах я чистый гастарбайтер.

— Ну я надеюсь, вы понимаете, Жанна, что зарабатывать телом мне поздно – это моя постоянная шутка. Меня пригласил преподавать University of Michigan in Ann Anbor, один из самых известных университетов Америки. Это публичный университет, то есть он получает часть денег от штата, но главный источник его дохода – студенты. Здесь 54 тысячи студентов. Это один из самых больших университетов Америки. Я преподавала один курс «История КГБ» аспирантам и второй курс для бакалавров «Authoritarian backsliding» о том, как произошло сползание обратно в авторитаризм целого ряда стран. 1 мая был выпуск, но к этому времени благополучно закрылись границы. Я собиралась уехать в Техас, оттуда в Латинскую Америку и потом в Москву. Ну и я застряла здесь капитально совершенно.

Я работаю в университете, но у меня нет ни лекций, ни семинаров. Это называется феллоу, то есть мне платят какие-то очень маленькие деньги, но самое главное – это медицинская страховка. Вчера читала в The New York Times статью: мужик, который 51 день был на вентиляторе, получил счет $1,3 млн долларов от одной из лучших клиник Нью-Йорка. Этот счет практически полностью покрыла его страховка, но без страховки в условиях пандемии совсем нельзя.

— Сейчас Шаббат и я вас поздравляю с Шаббатом. Я не работаю, в Шаббат нельзя работать. На самом деле, ультраортодоксы вам скажут, что нельзя включать компьютер, свет и так далее, но я не отношусь к этим ультраортодоксам. Консервативный иудаизм – это когда люди соблюдают, как правило, основные законы. У евреев есть 613 законов: что нельзя есть, как что нельзя делать и так далее. Все их, конечно, в современном мире невозможно соблюдать. Ультраортодоксы пытаются это всё соблюдать, и это кошмарный ужас. Достаточно поехать в Бней-Брак в Израиле или в Боро-Парк и в Вильямсбург в Нью-Йорке и посмотреть, что это такое.

Консервативный иудаизм — это иудаизм, который считает необходимым читать основные книги еврейской интеллектуальной мысли — это Тора, Талмуд, Мишна и так далее. Он требует соблюдения законов, но ты сам для себя решаешь. Например, я соблюдаю кашрут. Но я так сама решила, когда прочитала про то, как во время Холокоста немцы в Йом-кипур, в святой день еврейского календаря, когда нельзя ни есть, ни пить 25 часов, завозили в лагеря свинину. Раввины в лагерях говорили людям: «Ешьте», потому что самый главный закон еврейской философии – жизнь. Но были люди, которые отказывались есть. Я себе сказала: если эти люди в этих кошмарных условиях Аушвица могли соблюдать закон, то почему же я не могу. В консервативном иудаизме женщины и мужчины абсолютно равноправны и это главная причина, почему я выбрала консервативный иудаизм. Я люблю участвовать в литургии.

— В этой истории есть две стороны. Я считаю, что политик не может себе позволить ругаться с журналистами, если хочет доводить свою точку зрения до разных людей. Одним YouTube президентские выборы не выиграть, потому что это определенная возрастная аудитория. Ни в одной стране мира, кроме США, политик не может позволить себе ругаться с прессой. Дональд Трамп – популист. Все популисты всегда через голову элит и прессы обращаются непосредственно к народу и говорят: «Все плохие, я хороший. Вы за меня голосуйте».

— Если бы в Соединенных Штатах Америки были бы выборы как в Германии, в Великобритании или во Франции, Дональд Трамп не выиграл бы выборы, потому что он проиграл Хиллари Клинтон 3 млн. голосов. Значит, возвращаемся к вопросу. Я долго думала, но вдруг я поняла одну вещь, что он делает. Классическая черта авторитарных режимов – они инкорпорируют в тело власти и НКО, и политиков других партий, в том числе оппозиционных, и журналистов, потому что людям надо кормить свои семьи. Очень просто, всё прагматично. Таким образом, власть оттягивает как бы на эти известные журналистские имена людей из оппозиции и говорит: «Нет-нет, не надо протестовать. Если вы будете любить Путина Владимира Владимировича взасос, а никак иначе нельзя, только взасос, то тогда у вас всё будет. Вот посмотрите, видите, была же оппозиционная Маша Баронова, а теперь она на государственном Russia Today».

И вот Навальный, обрушиваясь на тех, кто уходит работать в одном случае на «Интерфакс», в другом случае на Russia Today, в третьем случае на Роскосмос, говорит: «Ребят, вы зря думаете, что ваше проституирование я не замечу». Другими словами, говоря политическим языком, он повышает цену интеллектуальной проституции. Он говорит: «Да, вы получаете там большие деньги, но репутацию – а-а (теряете – прим. ЖН). А платят вам, ребята, эти деньги Russia Today, Роскосмос или другие только потому, что у вас есть репутация в оппозиционной среде. Я буду вас чморить, чтобы вы точно знали, ребята, что проституция обходится дорого». Это называется потеря лица. Вот что делает Навальный, как мне кажется. При этом я всё равно считаю, что резкости, которые он позволяет себе риторически, с моей точки зрения, для политика недопустимы.

— Когда шел процесс по первому делу Ходорковского, я пошла к суду и встретила Машу Гайдар и Илюшу Яшина. Они друг с другом не разговаривали, Жанна. Молодые демократические политики совершенно в стилистике российской политики предпочитали друг другу бить морды и обзываться вместо того, чтобы объединиться против общей угрозы. И я тогда себе сказала, что надо собрать этот молодняк, чтобы они перестали ругаться, прочитали какие-то хорошие книжки. Тогда считалось, что делать политику можно только с очень большими деньгами. И я решила, что надо показать им, что можно исключительно за свои деньги собирать людей, митинги и так далее. А Илья Яшин привел Алексея Навального.

Мне кажется, что Илья Яшин – совершенно состоявшийся политик. В нормальном обществе он давно бы был членом парламента. Сейчас Яшин в качестве главы муниципального округа потрясающий. Он сделал свой Красносельский район центром политической жизни Москвы. Алеша – человек, который потрясающе умеет работать над собой. Он себя образовал. Он год был под домашним арестом, он столько начитал и по-русски, по-английски. Мне кажется, что Маша Гайдар сделала ошибку, уехав в Украину. Всё-таки политикой надо заниматься в своей стране не из-за ложного патриотизма, а потому что политика требует своего языка и надо быть частью тех людей, которых ты представляешь. Она уехала в Украину, альянс с Саакашвили в Одессе не получился. И, к сожалению, ее практически сейчас не слышно.

— Это не пророчество. Это было совершенно очевидно просто с точки зрения политического процесса. КГБ был сильнейшим институтом советской власти. Вторым институтом советской власти, который долгое время занимал лидирующие позиции, была КПСС. В последние годы перестройки снесли КПСС и остался, по сути, один вертикальный институт – КГБ. Когда произошёл неудавшийся переворот и закончился Советский Союз, необходимо было снести этот институт. Об этом ещё писал Токвиль в своей знаменитой книге о французской революции: нельзя построить на строительных конструкциях прошлого новый дом.

— Мне безумно интересно. Если одним словом, мне безумно интересно, как они начали устанавливать связи и как они используют прежние правила и инструменты КГБ в условиях рынка, поскольку это не Советский Союз. За этим так интересно наблюдать, я не могу вам передать. В России политика очень обнажена, поэтому в России всё очень видно. В западных странах научились использовать эвфемизмы, ты все время должен расшифровывать, что они говорят, что имеют в виду.

— Я всегда говорю своим сотрудникам: «Википедия – не источник». Там есть просто фактические ошибки. Я даже как-то пыталась куда-то написать, что просто фактически неправильно, но это бесполезно. Я исповедую принцип, что, чем больше о тебе мифов, тем меньше лезут в твою личную жизнь. У меня была противоречивая личная жизнь. Я очень закрытый, на самом деле, человек. Я никогда не опровергаю мифы. Это первое. Второе, история с «Вон из профессии» – этого никогда не было. Это всё придумал Олег Кашин. Владислав Сурков (тогда первый заместитель руководителя администрации президента – прим. ЖН) решил, что мы готовим Майдан во время моих вторничных сборов (дома у Е. Альбац собирались молодые российские политики – прим. ЖН). Ко мне приходили 20 человек. Мы делали самые большие митинги в Москве. Они знали, что мы ни у кого не берём деньги, мы сами и я, прежде всего, но и ребята скидывались. В «Живом журнале», а тогда еще не было социальных сетей, была запущена кампания, на которую Сурков нанял Олега Кашина. Олег Кашин тогда уже начал работать на администрацию президента.

Убили Анну Политковскую (7 октября 2006 года – прим. ЖН). Я делаю передачу об Ане (на «Эхо Москвы» – прим. ЖН), приглашаю из «Новой газеты» Юрия Роста, Сергея Соколова. В это время выходит в газете «Московские новости», которую уже купило государство, статья молодой журналистки Анны Арутюнян. Я вижу, что это рассылка Кремля, что им просто текст дали. Они все писали одно и то же: что она не журналист, что она занимается не журналистикой, а правами человека, что, конечно, её не убили за то, что она журналист. Я ее зову на передачу и делаю из неё пищу для воробьев. Как вы понимаете, с моим опытом и с поддержкой Соколова и Роста мы это сделали легко. Мы ей показали, что она не знала ничего. Когда закончилась передача, я ей сказала, что, честно говоря, не очень понимаю, зачем она вообще занимается журналистикой.

И вдруг начинается кампания в «Живом журнале» и Олег Кашин придумывает эту фразу «Вон из профессии». Я никогда этого не говорила, никогда. Кампания шла 7 месяцев. Самая главная задача была убрать меня в маргинальный угол. Молодые политики ужасно подвержены тому, что о них говорят, особенно в интернете. Поэтому надо было, чтобы им стало как-то некомфортно со мной иметь дело. Я вам могу сказать, что кое-что у них получилось. Я человек очень резкий, прямолинейный. Я всегда такой была. Я людей часто обижаю, вот поэтому мне кажется, что Навальный допускает ошибку, обижая людей. Люди обиды не прощают, особенно если это с переходом на личности. Я наколбасила очень много, Жанна, в своей жизни, и в личной, и в профессиональной.

— Ну я вам этого не скажу, потому что я обижала очень близких мне людей и этого нельзя было делать, поэтому это так и останется со мной. Я совершенно не склонна к душевному эксгибиционизму.