«Способ Путина влиять на ситуацию – это создавать конфликты»

— Ситуация очень напряженная. Она не улучшилась и после того, как прекратились эти аресты. Многих отпустили, но не всех. Проблема в том, что нет диалога, нет понимания, что он нужен. Политические лидеры страны все еще блуждают в каких-то своих иллюзиях. Они, наверное, думают, что все пройдет, как всегда. Плюс, эти странные просьбы к России оказать военную помощь, хотя реальных причин для этого никаких нет. Заявления о военной угрозе на границе со стороны НАТО не имеют под собой почвы. Если кто не верит, можно по каким-нибудь данным, скажем, по спутникам это проверить. Учения, которые сейчас проводятся (с 17 по 20 августа на границе Беларуси и Литвы проводятся учения, инициированные Минобороны Беларуси – прим. ЖН) маломасштабные и мы в них не видим никакой угрозы. Это, наверное, часть внутренней пропаганды, чтобы обосновать угрозу (военную угрозу со стороны Запада – прим. ЖН). Мы действительно не собирается на эти учения отвечать, потому что не видим никакого смысла.

Призыв к России о помощи очень странный еще и потому, что ранее говорилось, что есть какая-то угроза со стороны России. И потом, Путин один из первых поздравил Лукашенко с победой на выборах. Все происходящее очень напоминает трагические события 1956 года в Будапеште и 1968 года в Праге, когда советские танки отправили для подавления народного недовольства. Какие-то параллели есть. Я надеюсь, такого сценария не будет, но эти сигналы настораживают, в том числе они должны настораживать и граждан России.

— Но и успокаивать сложнее. На марш в прошедшее воскресенье вышли четыреста тысяч человек. Впервые в истории Беларуси столько людей вышло на улицы, несмотря на все угрозы и репрессии. Мы должны понимать, что у нас нет цели кого-то подстрекать. Мы наблюдаем со стороны, мы видим, как не уважаются собственные граждане: их обзывали чуть ли не пьяницами, безработными, какие-то кукловоды ими якобы руководили. Но все эти четыреста тысяч, которые пришли со светлыми лицами, многие с цветами, их трудно вот так называть.

— Я лично думаю, что он уже как бы бывший президент, и это надо осознать. Если он хоть немного заботится о независимости и суверенитете своей страны, а он об этом все время говорит, он все-таки должен пойти на какие-то перемены. Если сейчас он готов пожертвовать всем, в том числе независимостью своего государства только ради того, чтобы выжить, наверное, это сложно будет ему даваться…

— Да, Россия конечно же будет еще больше давить, этот нажим был виден и раньше. Воплощение в жизнь союзного государства уже длится двадцать лет, слишком долго, и я думаю, что это давление еще увеличится. Так что тут все однозначно. Но винить в этом стоит только руководство страны, которое выбрало этот путь. Я не знаю, каков будет выбор народа, куда им и с кем. Это сами люди должны решать, никто им не должен подсказывать, никто не должен вмешиваться во внутренние дела. Но они хотят, чтобы их уважали, чтобы их хотя бы услышали, а это, по-моему, не так уж много.

— Это очень важное заявление, такие шаги можно делать, потому что она выиграла эти выборы. Но она не говорит, что она президент, она просто говорит, что задача Совета – перейти к демократическому процессу, часть которого проведение новых выборов. Выборы по правилам, которые признает также международное сообщество, и страна после этого заживет нормально. И в принципе можно только приветствовать такую позицию. Насколько это будет возможно, трудно сказать, поскольку власть пока не готова ни к какому диалогу. Они не видят в этом надобности и возможности. Я думаю, что это (нежелание вести диалог с оппозицией – прим. ЖН) тупиковый путь и в этом случае будет еще больше напряженности, еще больше неопределенности.

Все это со стороны наблюдать очень трудно. Мы видим свою роль только в оценке ситуации. Те, кто совершил эти поступки, возможно, нарушили не только права человека, но и совершили преступления, обращаясь так с людьми, и они должны ответить. Так что в отношении них должны быть однозначно введены санкции и мы, как минимум, говорим об этом на заседаниях Евросоюза. Мы также обсуждаем, как мы можем помочь гражданскому населению, тем, кто пострадал, например, создать фонд помощи. Так что тут мы должны действовать активно и на уровне национальном, и на уровне региональном, и на уровне Евросоюза, это очень важно. Методы, которые сейчас поощряются, поддерживаются (поощрение руководством Беларуси жестокого подавления протестующих – прим. ЖН), будут применяться и в других странах, в той же России. И если будет сказано, что это неприемлемо, то толерантного отношения к этому не будет.

— Пусть решают сами белорусы, будут ли они на это готовы. Но он все равно должен уйти, тут нет другого выхода. Вопрос только в том, насколько быстро он все это поймет.

— Но они разговаривают обо всех процессах, которые происходят в мире, и в том числе о Беларуси. Я надеюсь, что они как раз посылают сигналы, что нельзя вмешиваться во внутренние дела суверенного государства, особенно под каким-то искусственным предлогом. Нет повода для военной помощи Беларуси.

— Это обсуждается, поэтому все так насторожены насчет этого.

— Я лично думаю, что нет причин для таких опасений. Было бы контрпродуктивно это делать, но поскольку об этом публично говорят, то какая-то вероятность такого сценария существует. И поэтому говорят, что вмешиваться во внутренние дела государства под любым предлогом неприемлемо, тем более, под искусственным предлогом, когда нет никакой внешней угрозы для страны. Эта угроза – мирное население. И, подчеркиваю, мирное. Вы же согласны, Жанна, что они не сжигали машины, они не били окна, многие были с цветами. Это что, военная угроза? Значит, надо как-то трезво посмотреть на вещи, а не так, как хотелось бы видеть (Лукашенко – прим. ЖН). Это очень важно для судьбы страны, по сути дела, для сохранения суверенитета, независимости, о которых говорилось все время, как о важной ценности. Сейчас же, оказывается, что самая важная ценность – выживание лидера.

— Во-первых, речь не идет об экономических санкциях в этот раз, иначе пострадают люди. Мы говорим об индивидуальных санкциях против чиновников или ответственных за сфальсифицированные выборы и за применение силы. Во втором случае, это силовые структуры: Министерство внутренних дел, ОМОН, КГБ. Как это будет выглядеть окончательно, мы увидим.

— Все обсуждается, но на согласование в ЕС нужно больше времени. Но мы обсуждаем и возможность национальных санкций (Литвы – прим. ЖН), чтобы иметь национальные рычаги давления. А тех, против кого они могут быть введены, я уже упомянул.

— Я это предложил во время заседания министров иностранных дел Евросоюза, коллеги меня поддержали, Еврокомиссия тоже, и мы сейчас будем вырабатывать детали, как это все будет выглядеть. Как мы будем определять тех, кому нужно предоставлять эту помощь. Это все, конечно, надо еще разработать, но принципиальное решение создавать этот фонд мы приняли.

— Я лично думаю, что о создании таких фондов можно говорить, когда есть доверие правительству. На данном этапе, я не думаю, что это возможно.

— Я тоже слышал, что опровергли. Но я могу подтвердить, что они не хотят говорить. Мы предлагаем любую помощь, в том числе опосредованную, чтобы способствовать диалогу, но пока ответ отрицательный. Режим не готов или не хочет.

— Коллективные организации всегда работают медленнее, поскольку нужно больше времени для согласований. И говорить, что нет внимания к этому вопросу, уже нельзя. Я думаю, что мы должны просто двигаться по тем направлениям, о которых договорились, чтобы было не только сожаление о происходящем, а мы умеем такие заявления делать, но и что-то более ощутимое.

— По логике этого не должно произойти, но всегда, когда имеешь дело с таким лидером, который уже не совсем адекватно оценивает ситуацию, трудно что-то предугадать. Так что я бы не решился сказать…

— Сейчас я про Лукашенко сказал. Но другой лидер тоже не пользуется доверием последнее время из-за того, что он предпринимает в других замороженных и активных конфликтах. Его способ влиять на ситуацию – это создавать конфликты. Этот способ используется везде: в Грузии, в Украине, в Молдове. Сейчас пришла очередь Беларуси.

— Общее то, что восстал народ, возродилась или зародилась нация или, скажем, чувство ответственности за свою судьбу. А ситуация, конечно, не идентична. Тем более, что мы сами знаем, что если в Украине были какие-то организационные основы, то движение в Беларуси фактически децентрализовано. Там не известно, кто лидер. Это и хорошо, и плохо. Хорошо в том смысле, что это всеобщее движение, им не руководят какие-то бюрократы. Плохо, что они не организованы. И единственный символ – Светлана Тихановская. Она национальный лидер, но она не планировала быть лидером. Она никогда не была в политике, но так получилось. Сейчас на нее все смотрят, чтобы она как-то могла мобилизовать всех.