«Если бы было больше свободы, мы получили бы гигантский левый взрыв»

— У этого вопроса есть несколько сторон. Первое, большинство авторитарных систем не имеет решения вопроса о передаче власти. В российской системе нет унифицированного и всем понятного ответа на вопрос «Как передается власть?» даже на уровне депутатов. Мы пока не говорим о настоящей полноценной власти, как в России это происходит, когда дяди передают друг другу власть. Нет понятного механизма, поэтому над выборами постоянно издеваются как могут. Они и так подконтрольны, но их превращают в упражнение, допустим, для губернаторов, которые должны доказать всем, как они клево умеют управлять этим процессом. И потом показать тот результат, который им задали, домашнюю работу: сделать 77%. Если сделал 78%, очень круто, молодец.

Второй вопрос более серьезный. Он связан с «иностранными агентами», с этой традицией, которая существует в России очень давно. Это даже и не российская технология, а довольно-таки интернациональная вещь, но в нашей истории она имеет вполне определенное преломление. Если мы вспомним советскую историю, то мы, начиная с довольно раннего времени, найдем стремление властей разделить всех на «наших» и «ненаших». Эта технология всегда по-разному называлась, но ее очень рано начали использовать большевики, а потом Сталин развил и довел до высочайшего искусства. К сожалению, с довольно трагическим исходом. Главная формула Сталина – что классовая борьба обостряется по мере продвижения к коммунизму. Борются рабочий класс с другими классами, с буржуазией. Когда началась советская история, официально буржуазия была запрещена, ее не было. Откуда взялась буржуазия в 30-е годы в Советском союзе? С кем борется пролетариат? То есть это была подмена, которую придумал этот великий гений власти Сталин, который по сути сказал, что да, классовая борьба обостряется, вот они, классовые враги – Бухарин, Каменев, Троцкий и так далее. То есть оппонентов переназвали врагами, а потом переназвали всех остальных, и это превратилось уже в систему. Я думаю, не стоит забывать эту связь.

Я привожу эту аналогию не для того, чтобы пугать всех Сталиным, но я совершенно уверен, что типологически это одна и та же технология. Мне кажется, что хотя бы на уровне общественной дискуссии мы все должны понимать, что иностранные агенты – это не безобидная вещь, потому что так создается группа людей, которые как бы не вполне граждане, которые враги, и их потом легко репрессировать. И это очень опасно, плохо. Мы в ХХI веке живем. Я думаю, мы не должны мириться с тем, что это по сути дегуманизация части населения.

— Это типичный западный подход – кремленология. В идеале было бы хорошо, если бы можно было разместить шпиона в голове у Путина. Тогда все западные разведки точно бы все знали. Но это невозможно, и мы не знаем, что думает другой человек. Я не знаю, реально ли так анализировать и что-то угадать, мне кажется, что Владимир Путин считает одним из своих величайших достижений то, что его никак нельзя просчитать и угадать. Он всегда оказывается то сильно хуже, чем все думали, то сильно лучше.

Например, недавняя история с конфликтом вокруг Нагорного Карабаха. Одни говорили: «это страшно, страшно, сейчас Россия пойдет на войну». Сторонники Армении, сами армяне говорили: «сейчас Россия должна защитить, спасти». Россия не пошла на войну, не стала защищать армян. В итоге выступила как-то даже по-своему хорошо, оказалась взвешенным внешнеполитическим игроком. Я не специалист в этом, но выглядит как разумное решение, частично выполняющие даже договоренности, которые там существовали. Если бы всегда было так, то можно было бы просчитывать. Но, как мы знаем из прошлого, далеко не всегда так было. Тут Россия почему-то очень уважает суверенитет Азербайджана, но в других случаях, как мы знаем, вопрос суверенитета других стран почему-то не был такой уж сильной проблемой. Как тут предскажешь? Крым просто пошли и взяли. А тут мы, значит, образцово следуем международному праву.

— Нужно воспринимать это критически. Сейчас это уже довольно хорошо описанная проблема, большой вклад внес своими исследованиями Григорий Юдин. Одна из проблем – опросы не добираются до большого количества людей. Это называется response rate. В Америке он вообще 6%, в России, как мне говорили знакомые из «Левады», от 8% до 15%. То есть это 8% людей из тех, которым нужно дозвониться. Допустим, есть 1600 человек, которые для нас, между прочим, представляют мнение всей страны. Мы звоним: никого нет, звоним другому. И все равно получаем 1600, но очень много людей все равно оказываются так или иначе недостижимыми. В общем, с социологией действительно есть большая техническая проблема.

А есть и более философская – социологи задают вопросы, которые во многом и формируют саму повестку, потому что опросы –везде. Они в медиа, они везде-везде не только в России, но и во всем мире. «Что вы думаете по этому поводу, что вы думаете по тому?» – и люди уже смотрят и определяются. Нельзя сказать, что существует некое готовое общественное мнение, которое где-то лежит. Этакий шар «Общественное мнение». И нужно взять его, пробурить и изучить, что в нем есть. Сами вопросы формируют мнения. Людей спросили: «Вы хотите такое или хотите другое?», а они: «А, окей. Ну, может быть я это хочу». А потом они смотрят, там 80% хотят. И они говорят: «Окей. Там 80%, ну, что я дурак что ли, я со всеми». А немногие, у которых плохой характер, скажут: «Ха-ха, я не буду со всеми вами, вы тупые. Я буду как 20%». Очень хорошо. Но очень часто это может быть просто эмоциональное решение. Мы сейчас видим, что социологическая индустрия в кризисе.

— Ой, это вопрос очень хороший. Я бы хотел знать и думаю, все бы хотели знать. Но из-за того, что у нас искажена политическая картина, что есть такое влияние на общество через государственные медиа, через политическую систему, через систему образования, мы, на самом деле, не очень хорошо понимаем, какие разделения существуют. И опять же, мы их не видим и на выборах, потому что у нас нет настоящих партий.

То, что происходит на выборах, отражает все что угодно, но не реальные водоразделы, которые существуют в обществе. Можно только гадать. Если был бы, например, настоящий кандидат-националист, сколько бы он набрал? Это одновременно и интересно, и страшно всем. Но этого мы не знаем и непонятно, когда узнаем. По каким-то признакам мы можем что-то видеть, когда были большие споры про советскую историю, про того же Сталина, например. Мы видели, что это возбуждает интерес и люди начинают очень сильно разделяться. По некоторым вопросам ясно, что разделение будет и оно как-то себя проявит, как только у людей будет возможность открыто высказывать свое мнение. Когда будет кандидат такой, кандидат сякой и он сможет донести свою позицию до людей. А сейчас мы живем в таком обществе, когда в бассейне воду еще не налили, потому что опасно. Не умеют плавать, а если налить воду, то утонут все. Это психиатрическая больница. Опасно людей допускать до выборов, потому что они выберут что-нибудь ужасное, так и остается на протяжение практически всей постсоветской истории.

— Мне кажется сдержанное негативное есть. И оно имеет такое измерение – в регионах ненависть к Москве. Элита сосредоточена в Москве и отношение к ней проецируется на отношение к Москве. Люди в регионах хорошо понимают, что они могли бы жить иначе, если бы была иная федеральная политика, прежде всего связанная с налогами, сборами, с самостоятельностью на региональном уровне. А так мы видим, что в России гигантская концентрация не только власти, но и богатства, причем в наибольшей степени все это сосредоточено в Москве. Концентрация богатства в России больше, чем в Америке. И огромная часть приходится на состояния, связанные с природной рентой. Это вообще безобразие. Государство все время говорит, что это народное достояние, но мы видим все эти гигантские состояния. Дело даже не в частных богатствах, а в том, что деньги постоянно уходят за границу.

По-прежнему нет механизма, который позволял бы инвестировать средства в России. Защита частной собственности, опять же. Это все очень скучно. Я понимаю, говорить об этом даже как-то неловко. Но что делать? Если бы была защита частной собственности, то уже больше денег оставалось бы в России. Я думаю, что потенциальное отношение резко негативное, но оно смягчается медийной политикой и политической системой в целом. Если ли бы было больше свободы, мы получили бы, я думаю, гигантский левый взрыв.

— Мне кажется, что это часть проблемы высокого неравенства. Я вообще не левый нисколько, но я готов защищать право людей высказываться и вносить в общество этот дискурс. Если бы этого левого было больше, то как минимум, мне кажется, мы получили хотя бы ощущение, что это просто неприлично, не модно. Я смотрел какое-то вечернее американское политическое шоу. И там показали, как Ким Кардашьян поехала с друзьями на остров типа потусить, они там все без масок и у них там была очень клевая гламурная тусовка. Ведущий этого шоу, тоже, между прочим, миллионер, говорит: «Ну что это за безобразие. Какая бы она ни была, у нее миллионы и миллионы подписчиков в Инстаграме, значит, нужно иметь какую-то ответственность». Какой-то такой разговор.

— Да, именно. Нужно хотя бы, чтобы люди могли это обсудить и потом трезво об этом подумать. И подумать, хорошо ли это. Получается, что люди покупаются на то, что им создают картинку красивой жизни, она есть по телевизору и в социальных сетях. А в окружающей жизни серость – многоэтажки и так далее. И считается, что эта картинка должна людей успокаивать. Мне кажется, это прям неприлично, нехорошо по отношению к людям.

— Каким-то странным образом. По-моему, эта технология активно использовалась и в советское время. Например, когда нужно было строить жилье для советских граждан, которые были по сути все бездомные, то государство вдруг стало строить вот эти прекрасные дворцы, сталинские дома вдоль прекрасных проспектов на фоне того, что обычного нормального жилья было очень мало и люди жили кто в земле, кто в коммуналках. Но зато это всем нравится, и люди, вылезая из землянок, могут приехать в центр любого города и посмотреть. То есть, советские люди живут прекрасно, потому что в кино мы видим интерьер сталинского дома и там происходит событие на этом красивом фоне. Тогда это было совсем грубо, и, что поразительно, работало. Люди получили нормальное жилье только в 60-70-е годы. Что-то похожее, мне кажется, и сейчас. Давайте сделаем жизнь красивее, хотя бы на картинке. Но это немножко психическая технология. И опять-таки в силу несвободы, невозможности высказываться, люди существуют в этом. И да, наверное, поэтому работает.