«Все считают, что всё знают про историю»

— Цензурируется – не совсем верное слово. Цензурировалось бы, если бы каждый урок проверяли, но до такой мелочности не доходит и, я думаю, не по благородству, а просто потому, что это трудно. Вообще приятная вещь в учительской работе, что на самом деле тебя проверить трудно.

Но что происходит. Во-первых, как можно было заметить, за последние двадцать лет трудно найти такого государственного деятеля, который бы не высказался об истории. Каждый премьер-министр, президент, всяческая депутатская шушера, они все всё знают об истории. И это, кстати, касается не только политиков, все считают, что всё знают про историю. И другая вещь, конечно, еще с советских времен, да даже и с досоветских, история всегда воспринимается как идеологическая наука, она должна внушать уважение к режиму.

До революции – самодержавие, православие, народность. В советское время – коммунистические идеи. Теперь снова более или менее православие, самодержавие, народность. Это противоречит нормальным представлениям об истории. Указаний много – какие-нибудь уроки в начале года или урок по истории Крыма.

— Такой урок было предложено провести в московских школах весной 2014 года. Присылали разработки урока – не непосредственно об аннексии, а про то, что Крым – это, конечно, родина русского христианства, потому что Владимир крестился в Херсонесе, что всегда Крым стремился быть в составе русского государства. В этой методичке была куча ошибок.

— Вы понимаете, здесь я возвращаюсь к этому самому слову «цензурирование». Говорить надо примерно то, чего все ждут: про великий подвиг советского народа, про то, что у СССР было максимальное количество жертв. Никого не удивляет, что события с 23 августа 1939 года, с пакта Молотова – Риббентропа, и до 22 июня 1941 рассматриваются совершенно отдельно. Это в учебнике называется что-то типа «Советский Союз в предвоенные годы». Как будто это не война. Война – это только, когда на нас напали, и мы защищаемся. Когда любой человек в нашей стране, не только учитель, говорит слово «война» – это Великая Отечественная, а все остальное, это так, антитеррористическая операция.

— Это происходит не за счет учебников. Был страшный скандал в 2007 году, когда вышло методическое пособие для учителей Филиппова, где было сказано, что Сталин – эффективный менеджер. Все ужасно возмутились. Потом там это подправили. Но в учебниках нет про то, какой Сталин был хороший и какой он был великий. Там сказано: 30 июня 1941 года было принято решение о создании Государственного комитета по обороне, и другие подобные увлекательные вещи.

С одной стороны, это дает возможность учителю сказать: дети, товарищ Сталин не выигрывал войну, неправда. Или, наоборот, начать рассказывать, какой он был великий. Но на самом деле и то, и то порочно.

Мне кажется, наша задача показать, что есть разные мнения: есть те, кто считает Сталина великим, а есть те, которые считают Сталина ужасным. Давайте посмотрим, какие доводы кажутся более убедительными и почему они тебе кажутся такими. Мне было бы приятно, если бы все ученики хором кричали: гнусный, подлый Сталин. Но это вопрос: они кричат, потому что я их задавила или потому что они сами к этому пришли?

Я не могу сказать, что меня радует, когда я читаю какие-нибудь сталинистские высказывания. Но на самом деле это значит, что человек высказывает собственное мнение, он не поддался мне, а это не так уж плохо. Может, он потом додумается до чего-то другого. Если человек самостоятельно мыслит и не просто говорит: о, здорово, было так – а какие-то доводы приводит, это уже неплохо.

— Екатерина II и Александр I очень многое хотели изменить. Екатерина, по крайней мере, что-то сделала, но меньше, чем могла бы. Она много читала Вольтера, Дидро, переписывалась с ними. Она очень хорошо знала, что крепостное право противоречит всем тем идеям, которые она разделяла. Но дальше она начинает просчитывать, как любой правитель. Она приходит к власти и понимает, что она держится непонятно на чем. Свергла мужа, муж погиб при непонятных обстоятельствах, сама никто. И сколько ее будут терпеть, она не знает. И вот проходит всего несколько лет и она издает приказ, по которому помещики имеют право ссылать крестьян на каторгу за какие-то их проступки. Она, естественно, понимает всю несправедливость этого, но ей надо поклониться в сторону помещиков. В эти же годы она пишет свой «Наказ», где всякие прекрасные прогрессивные идеи развивает, но по каким-то политическим соображениям ей надо сделать вот это.

Александр I до прихода к власти говорил, что крепостное право, конечно, он отменит и конституцию введет, а может, республика даже лучше, чем монархия, а он сам отречется от власти, уедет с женой и поселится в маленьком домике на берегу Рейна, а не на берегу Волги почему-то. И вот он пришел к власти после убийства отца. Зачем свергали Павла? Ради России. Сейчас мы ее облагодетельствуем. Он собирает Негласный комитет молодых друзей императора, и они как бы противопоставлены этому всему екатерининскому старичью. Но он тоже делает всякие жесты в их сторону, но они же ничего не понимают, они старые, они закоснелые, а мы сейчас, ох, все переменим.

Он сразу им сказал: давайте сейчас реформы. Они его еще успокаивали, что нет, ваше величество, не спешите. Ему его учитель Лагарп написал письмо, еще даже не приехав в Россию, что, ваше величество, не спешите, потому что вам не на кого опереться, кроме просвещенных офицеров. Сохраняйте свою неограниченную власть, и тогда вы сможете провести реформы. Он сохранил, и реформы как-то стали сходить на нет, при том, что он ведь все время что-то делал – тут указ, тут что-то изменили. Но главный российский шанс – реформы Сперанского был упущен.

— Во-первых, я не могу за него отвечать, я не знаю. Но так чисто по умолчанию. Это он когда планировал свои либеральные действия? Когда он в Дрездене занимался наружной слежкой? Или когда учился в школе КГБ? Или когда он возглавлял ФСБ? C Екатериной II мне понятно, она читала книги просветителей, размышляла об этом. Александр I тоже. А здесь я что-то не вижу той почвы, на которой у него могли вырасти либеральные идеи.

— Нет, конечно, он эволюционировал, естественно. Мы видим, как он становится все жестче, все более националистически говорит, но это более или менее естественное развитие, оно было заложено изначально, мне кажется.

— Безусловно. В каждой ситуации были люди, настроенные более либерально и были консервативные. В советское время было довольно много людей в интеллектуальной элите, которые все прекрасно понимали про советскую власть. Но они понимали ограниченность своих возможностей и считали, что надо сделать хоть что-то в этих условиях. И это во многом были очень благородные люди, естественно, они шли на большие компромиссы. Они, конечно, все вступали в партию, иначе это было невозможно, а дальше пробивали где-то какие-то свои реформы, скажем, косыгинскую реформу 60-х годов или что-то в этом роде.

Вот Александр Николаевич Яковлев, он из таких людей. Ясно, что пока он сидел у себя в Канаде как посол, он все прекрасно понимал, но помалкивал, но потом что-то пытался делать. Мне кажется, это страшный путь, очень тяжелый, связанный с жуткими моральными издержками. Но все-таки, спасибо этим людям, что они такое делали.

— Во-первых, я думаю, что каждого человека надо оценивать отдельно. Я бы для себя и для своих близких не хотела этого пути. Но я не сторонник идеи – больше ада. Потому что, чем больше каких-то смягчений режима, тем более устойчивым он становится, но это означает, что он больше открыт к дальнейшим переменам, как мне кажется. Любое улучшение режима, а не укрепление власти Путина, это шаг к его эволюции и возможность каких-то мирных перемен. Идея, что пусть все сейчас будет так ужасно, что все восстанут и все зальют кровью, меня не приводит в восторг.

— Они могут считать, что они поддерживают власть Путина, да ради Бога, пусть поддерживают. Нельзя требовать от каждого человека, чтобы он был революционером. Знаете, мой дедушка любил рассказывать такую историю, как он сидел на нарах в Воркуте, и они в каком-нибудь 1951 году рассуждали о том, что было бы, если бы к власти пришел Троцкий, а не Сталин. И вот кто-то говорил, что лучше, кто-то, что хуже, и тут какой-то еврей спрашивает одного из спорящих: а вам вот сейчас сколько писем разрешено по перепискам? Тот говорит: одно. А был бы Троцкий, было бы два, сказал он. И закрыл тему.

Мой папа очень любил пересказывать эту историю и всегда говорил, что да, здорово он их уел, а с другой стороны, если бы у Троцкого был чуть более мягкий режим, и это спасло бы жизнь, скажем, полутора миллионам людей, то для этих людей и для многих других это было бы большой разницей. Мы не можем знать, как эволюционировал бы ваш отец, если бы Ельцин все-таки сделал его своим преемником. Наверное, ему тоже пришлось бы принимать какие-то решения, может быть, не очень хорошие, еще что-то. Но ясно, что были какие-то вещи, которых бы он не сделал по определению, и это было бы уже огромной разницей.