«Территорию свободы надо расширять»

— Все остальные партии и движения, это такие партии заявлений и акций. ФБК – это организация рутинного и важного действия, начиная от антикоррупционных расследований, на чем они и выросли в публичном поле, до самого широкого круга вопросов. ФБК – это организация, у которой есть большая база серьезной работы с проблемами страны, в том числе и на региональном и местном уровнях. И, конечно, в этом плане она уникальна, и у нее есть из-за этого большой контакт с населением.

Когда я пришел в оппозицию в нулевые годы, все обсуждали создание своего СМИ из-за того, что нас не допускали в телевизор. Говорили много лет, а ФБК – это первая структура, которой удалось такое СМИ создать. Например, Навальный LIVE, это порядка десяти миллионов уникальных пользователей в месяц. То есть, это прямая конкуренция с госканалами.

И, кроме этого, это очень серьезная региональная сеть. Координаторы штабов Навального в регионах, это не просто местные ключевые оппоненты губернаторов и мэров, но это еще и ключевые СМИ. Если ты посмотришь на число их подписчиков в YouTube и в соцсетях, они по факту более популярны, чем многие крупнейшие региональные СМИ. В оппозиции много лет очень многие люди говорили много правильных вещей, но ФБК первая построила такой общенациональный домик, который довольно эффективно работает и добился очень серьезного расширения аудитории и роста сторонников, и это только прогрессирует. Как говорил Джон Леннон в свое время – «Before Elvis there was nothing». C точки зрения вот этой разветвленной структуры, ФБК просто не имеет себе аналогов в нашей новейшей истории.

— Ты права, если оценивать общество в целом, с точки зрения каких-то больших количественных оценок. Но тут есть другая составляющая, и она для власти очень плохая. Я и мои коллеги видят большой всплеск интереса к тому, что мы делаем. Вообще каждое такое событие – репрессии против нас, нападения и, тем более, покушение на убийство, они сразу привлекают. Есть люди, которые не относятся к оппозиции, может быть, нам и не помогают, но им не нравится то, что происходит в стране, они присматриваются, они слушают, они в том числе смотрят наши эфиры и так далее.

И вот этот слой людей, который еще не является сторонником оппозиции, но уже двигается в эту сторону и, конечно, каждое подобное событие сильно его сдвигает. Такой всплеск интереса и готовность нам помогать очень заметен. Леонид Волков (глава сети региональных штабов Алексея Навального – прим. ЖН) говорил о том, как резко выросло число зарегистрировавшихся на сайте «Умного голосования» после попытки отравления. Многие люди прямо пишут, что мне было плевать на «Умное голосование», но теперь, раз Навальный так этого хотел, чтобы мы зарегистрировались, то ради него мы это сделаем.

У нас еще довольно сильная инерция и апатия в обществе и, к сожалению, в том числе и привыкание к таким покушениям на жизнь оппозиционеров. Но, с другой стороны, вот этот активный слой, который нам нужен для того, чтобы добиваться перемен, он каждый раз разрастается от подобного рода событий, и вот это обратный результат того, чего хотела бы власть, и в этом смысле она опять просчиталась.

— Я думаю, что власти, которые приняли решение отравить Навального, извлекли уроки из убийства твоего отца, потому что тогда это было сделано показательным образом. То есть, нам всем хотели послать прямой месседж, что, ребят, мы можем себе позволить все, вот на нашей территории можем вот так расстрелять оппозиционного лидера, и просто бегите.

Но это не сработало. И мы видели, начиная с этого потрясающего марша памяти Бориса, который пошел через два дня после его убийства вдоль стен Кремля. Ну и все последующие годы было видно, что таким показательным образом напугать нас не удается, и для них могут быть всякие имиджевые и прочие последствия. Поэтому они решили действовать другим способом – списать это все на несчастный случай. Илья Яшин об этом у себя на канале выпустил подробное видео, что таков был план. Я с ним полностью согласен. Достаточно посмотреть на то, как синхронно двигается вся кремлевская пропаганда, а они прямо сразу вышли с идеей, что это он просто что-то съел.

Была заведомая попытка списать это на несчастный случай, чтобы просто снять с себя любую ответственность, что было сложно сделать в случае с убийством Бориса Немцова, потому что там все быстро вышли на кадыровцев, и они (представители федеральных властей – прим. ЖН) отмазывались, что мы их недостаточно контролируем.

— Я с очень многими европейскими политиками это обсуждал. Там есть зацепка. Конечно, расследовать убийства и такие отравления, которые произошли на территории России, это сложно, потому что нет международной юрисдикции.

Но сейчас Навальный находится на территории Европейского союза, в его организме находятся токсины, которые могут представлять общественную опасность для жителей Евросоюза, которые с ним контактируют. Я не готов предсказывать, что в итоге европейцы решат, но многие из них согласны с тем, что есть возможность принять это в свою юрисдикцию, именно как общественно опасное действие, которое может затрагивать жизнь и здоровье жителей Евросоюза на территории ЕС. Вопрос с юрисдикцией сложный, но будем добиваться.

— Надо понимать, что в текущих условиях потенциал санкций выбран. Если Путин не начнет какую-то большую войну, то вряд ли можно ожидать очень серьезных санкций – отключение от SWIFT или нефтяное эмбарго. Здесь важно то, что Путин через своих союзников в Европе все время предпринимает попытки убедить снять с России санкции. Из крупных стран у него наиболее влиятельный союзник в этом плане – итальянский премьер Джузеппе Конте. Есть ряд других лидеров – и канцлер Австрии Себастьян Курц, и большой друг всех диктаторов Виктор Орбан (премьер-министр Венгрии – прим. ЖН).

Французская национальная ассамблея даже принимала резолюцию о снятии действующих санкций с Путина. Если Путин по результатам какого-то расследования по Навальному получит официальный штамп отравителя своих политических оппонентов, то, я думаю, вопрос снятия действующих санкций будет отложен на неопределенное время. Мне кажется, сейчас гораздо более важно, это действующий санкционный режим, чем какие-то новые меры. Вряд ли новые меры будут болезненными.

— Навальный очень серьезно переживал за свою безопасность и предпринимал меры предосторожности, поверь мне. Но, как показывает жизнь, если они хотят что-то сделать, то уберечься очень сложно, поэтому мы все открыто идем на такие риски.

Я знаю всех этих людей в руководстве страны, я работал в правительстве, и они очень хотят напугать нас. Им нужно показывать, что это им не удается, мы продолжаем работать, и нас не свернуть с курса. Когда это случилось, мы сразу вместе собрались или связались с теми, кто на удаленке, и один из первых выводов был, что нам надо обязательно показать, что мы сохраняем курс, и такой ситуацией нас не выбить из седла.

— Да, это рассчитано на широкий круг людей, в том числе посеять ужас в среде наших сторонников. Но я не вижу этого ужаса, я вижу только злобу. Честно говоря, главное, что заставляет работать, это невероятная поддержка. То есть, я не могу с собакой выйти погулять или в магазин сходить, чтобы ко мне не подходили люди, не брали меня за руку и не говорили, пожалуйста, не уезжайте никуда, продолжайте делать то, что вы делаете, это очень и очень для нас всех важно, мы будем вам помогать, как можем.

Когда ты видишь такую огромную поддержку, ты понимаешь, что выбора нет. То есть, ни о каких твоих личных страхах и переживаниях вопрос не стоит, и на нас лежит огромная ответственность. И уже столько всего было, что, по-моему, ясно, что мы продолжим работать. И мы представляем большую проблему для власти, судя по всем этим действиям, и эта проблема никуда не уйдет, она будет становиться только сильнее.

— Во-первых, я за ситуацией в Хабаровске много лет наблюдаю, я много раз ездил туда в последние десять лет. Они традиционно очень протестно голосуют, настроены против федеральной власти. То есть, этот кризис вызревал много лет. Я бы не стал оценивать успешность протеста в Хабаровске по каким-то текущим событиям, что вот федеральная власть никак не реагирует, потому что для нее обязательно наступит такой момент «Икс», когда она попытается, например, через год избрать Дегтярева губернатором. Я на сто процентов уверен, что это все потерпит там колоссальное фиаско. То есть, будет какой-то новый Фургал, которого надо будет опять арестовывать и сажать. И ситуация для Путина в Хабаровске стала еще хуже.

А сейчас практически в каждом регионе есть какие-то свои местные основания для протестов. Я бы, например, из ближайших кандидатов назвал Кузбасс, потому что там идет полный беспредел и насилие над населением с хищническим строительством угольных разрезов, которые уничтожают там вообще все, не только природу, а там просто жить невозможно, потому что у тебя все в угольной пыли, включая твои легкие. Там сейчас проходит очень много небольших протестов, где все активнее выдвигают политические лозунги. Я уверен, например, что Кузбасс в ближайшее время дозреет до серьезного масштабного протеста, как мы видели в Архангельской области или в Хабаровске.

Я вижу, что один за другим регионы выходят из-под путинского контроля, а это очень важный процесс. И здесь, мне кажется, успешность надо оценивать не по конкретному результату – отбили гору, отбили сквер, - а по тому, какой вклад они вносят в формирование будущих больших трудностей для Путина, скажем, на следующих федеральных выборах. Вот в этих регионах он точно их проиграет, и ему будет даже сложно их фальсифицировать. Территорию свободы надо расширять. С региональными протестами не стоит ждать успеха здесь и сейчас, а важно понимать, что еще один важный кусок у Путина отломился от его империи, и нам надо эти куски отламывать. Все эти протесты, это очень хорошая штука, и надо, чтобы их было больше, поводов для этого предостаточно, и это все в итоге даст политический результат общенационального уровня.

— Эту историю надо рассматривать в динамике. Я вижу, что очень многие были разочарованы результатами этого опроса, который опубликовал «Левада», но пару лет назад это было 70-80 процентов в таких опросах. У Лукашенко был очень высокий уровень популярности в России по понятной причине. Все россияне далеки от белорусских реалий, и Лукашенко удалось создать очень красивую имиджевую картинку, что там дороги хорошие, заводы работают, поля колосятся, и что там нет такой коррупции и такого беспорядка, как в России.

И на самом деле в чем-то это правда, потому что действительно в России коррупции и беспорядка намного больше. Здесь вопрос в том, это заслуга Лукашенко или просто еще больше минусов в корзину Путина. Но важно то, что эта ситуация быстро обрушается. Ты знаешь, что социологические исследования имеют серьезный временный лаг. Я думаю, что сейчас, когда люди увидели всю эту жестокость, которую, кстати, даже по государственным телеканалам России показывают, результаты были бы совсем иными. Более того, они и в Беларуси очень сильно изменились. Например, по состоянию на 9-е августа там в общественном мнении сдвиг произошел очень большой, многие люди, которые были довольно нейтральные перешли на сторону противников Лукашенко после всех этих зверств.

— Всегда есть плохой сценарий, но я не согласен с пессимистами, потому что даже сам недооценивал масштаб, насколько против Лукашенко вся страна. Я думал, что еще до выборов 9-го августа, что у Лукашенко какая-то база поддержки есть. Ее больше нет. Только запуганные бюджетники и мотивированные другими способами силовики, это вся его опора. Реально у него не просто кризис легитимности, но полная потеря легитимности, и он пытается исключительно силовым образом удерживать ситуацию. Но вообще примеров такого долгого удержания нет. То есть, они есть, но это когда реально власти стреляют в людей физически из боевого оружия.

Это Иран, например. Там режим давно потерял популярность, но он держится только на жесточайшем подавлении. Когда была «арабская весна», Саудовская Аравия и прочие погасили протест деньгами. Все-таки стрелять в людей не стали. Денег у Лукашенко нет вообще, и ему надо столько, что Путин ему столько не даст. Хочешь, я сделаю радикальный прогноз?

— Я думаю, что еще два-три таких уикенда, когда сто, двести тысяч человек выходят в Минске и в других городах, и Путин его эвакуирует и предложит ему какую-то компромиссную фигуру. Это не может продолжаться. Это дискредитирует в том числе и Путина, который за него впрягся, сразу же признал его победителем в выборах, сказал, что мы его всячески поддержим и даже сформируем резерв силовиков.
Когда весь мир и Россия увидят, что Беларусь не принимает человека, которого поддержал Путин, для Путина имиджево это очень плохо, и я думаю, что он просто сейчас ждет, когда эти процессы выдохнутся. Но, если они не выдохнутся, то он будет его забирать к себе и предложит какую-то компромиссную фигуру переходного лидера типа бывшего премьера Мясниковича (Михаил Мясникович – премьер-министр Беларуси в 2010-2014 гг. – прим. ЖН), а такие слухи ходили. Длительная дестабилизация Беларуси Путину совсем не выгодна, а сделать он ничего не может. Я думаю, он понимает, что любые российские военные силы там будут восприниматься, как оккупационная армия, и это сильно ухудшит диспозицию.
Я не согласен с пессимистами, я вижу, что белорусы не напуганы, они полны решимости дальше выходить. Им надо немного продержаться, может быть, месяц, и у них есть союзник – это коллапс экономики, который наступает прямо сейчас в прямом эфире. Само окружение Лукашенко официально оценило ущерб только первой недели противостояния в 500 миллионов долларов, это примерно один процент белорусского ВВП. Они не могут себе позволить терять один процент ВВП каждую неделю.
Кстати, я не соглашаюсь с политологами, которые все это анализируют. Я думаю, что они не понимают экономическую составляющую. Экономика, это не чиновники и госпредприятия. Экономика – это люди, бизнес, добавленная стоимость, которая просто не будет создаваться, а без нее нельзя жить. И, думаю, то, что Путин до настоящего момента не стал жестко впрягаться в Беларусь, а действовать такими окольными путями, говорит о том, что он понимает масштаб проблем. Мой прогноз, что в ближайшее время, условно говоря, через месяц это все закончится тем, что Лукашенко будет вынужден уехать и скорее всего уехать к нам.