«Когда человек кооптируется нашей властью, он быстро протухает»

— Конечно, будут. Но не сейчас, не сию минуту. Вряд ли Германия прикроет Северный поток – 2 или объявит секторальные санкции. Наказание последует позже и будет носить более изощренный характер, чем думает Кремль. Однажды айсберг перевернется, его подводная часть выйдет наружу. Это неизбежно в таких системах, как путинская автократия. И тогда нынешней российской элите понадобится помощь и защита Запада. Ведь там их деньги, недвижимость, семьи. Ради этого потребления они, советские офицеры, предали свою страну, свой народ. И вот в этот драматический момент вместо помощи они получат нечто совсем иное. Им все припомнят – список злодеяний длинный. И гражданское общество тоже этого не забудет.

— Я согласен с Екатериной Шульман: люди энергично протестуют, массово выходят на улицу, когда есть очевидная, конкретная цель. Как, например, в случае с Мосгордумой – требование допуска оппозиционных депутатов. Если бы Алексея Навального не выпустили из омской больницы, народ бы вышел. Все те же 20–30 тысяч, что выходят всегда. Сейчас абсолютно непонятно, чего требовать от властей. Возбуждения дела? Расследования? Но ведь никто не сомневается в авторстве этого злодеяния. Да, это рациональная позиция, холодная, хотя драматизм ситуации предполагает сильные эмоции. Понимаете, в России государство и общество сначала разошлись, а потом незаметно поменялись местами. Государство безответственно, инфантильно, разрушает любые независимые институты, натравливает одних граждан на других, то есть действует иррационально. Вся прагматика этого государства сводится к удержанию власти. Ради чего? Какой ценой? Это уже слишком сложные вопросы, на которые никто не собирается давать ответ. Вместо ответа в лицо летит пурга. Активная часть общества, оппонируя хаосу и произволу, вынуждено действовать рационально, настаивать на том, что все-таки норма существует, этика не пустой звук. По сути, общество в России подменяет собой мертвые институты. Оно – единственный живой субъект в мире геополитических призраков и пост/имперских мифологий.

Что ещё мог добавить Юрий Дудь к своим пожеланиям? Обнажить политическую логику отравителей? Призвать миллионы своих подписчиков выйти на улицы в знак протеста? Дудь умный, он знает, что миллионы не выйдут. Потому что они не вышли даже тогда, когда могли в считанные недели вернуть страну на путь нормального развития. Я говорю про демократическое движение 2011-2012 годов. Разве тогда было неясно, к чему идет дело? Это последняя развилка, тогда была последняя возможность предотвратить катастрофу, наладить обратную связь между управляющей системой и обществом.

— Мне кажется, все уже решено. Тогда мне казалось, что нужно очень активно высказываться, потому что у меня было ощущение исторической развилки в 11-м и 12-м годах. И я понимал, что нужно использовать этот последний шанс для общества, последний шанс для власти и договориться, найти какое-то мирное решение. Но после 14-го года мне так не кажется.

— Нет, это не совсем так. Иногда я даю интервью, но обычно в письменном виде. У меня есть определенная степень аутизма, поэтому мне сложно в устном жанре выступать, я иногда начинаю путаться немножко в мыслях и не всегда оригинально высказываюсь. Это не касается моих профессиональных возможностей, потому что там все по-другому. Когда я в профессиональной ситуации, мне легче, но по политическим вопросам мне высказываться сложно в устном жанре.

— Да, наверное, я сильно нервничаю, и мне нужен собеседник. Это профессиональная деформация, которая выглядит таким образом: если я нахожусь в состоянии полноценного диалога, и собеседник высокого уровня, то мне хорошо, тогда я могу говорить о чем угодно, а если это не так, то я теряюсь, я начинаю подстраиваться под уровень собеседника, боюсь сказать что-нибудь слишком сложное, начинаю рефлексировать. А журналисты очень часто не блещут, поэтому получается некоторая запутанная ситуация отражений. Это одна сторона дела. Другая сторона дела состоит в том, и это тоже правда, после того, как я довольно активно высказывался в 11-м, 12-м, 13-м годах, и особенно после премьеры «Бориса Годунова», все мои премьеры проходят очень тихо. Скажем, когда-то я давал 10, 15, 20 интервью, когда была премьера, а теперь, если выходит одна рецензия и какое-нибудь одно интервью, я считаю, что это неплохо.

— Конечно, есть.

— Обычно распространяют черные списки людей, с которыми не нужно сотрудничать.

— Несомненно. Я уже пять лет не работаю на больших сценах. Все, что мне удается сделать, это антреприза, где очень сложно работать, потому что сложно выбрать текст. Антреприза работает с широкой аудиторией и много гастролирует, это должен быть не слишком заумный текст, это должно быть демократично, скажем так, рассчитано на любой зал, поэтому я работаю в антрепризе крайне редко.

— Я думаю, что тем, кто лоялен к Путину и, скажем, выступает в качестве каких-нибудь доверенных лиц, позволено просто гораздо больше в сфере искусства. Но тоже до определенных пределов.

— Например, шотландская пьеса Шекспира «Макбет».

— Если вас интересуют профессиональные качества, то это одна история будет, если…

— Я думаю, что он должен быть аполитичным, если речь идет о режиссуре. Актерам в этом смысле легче немножко, потому что их выбирают режиссеры, и в итоге повестку определяет режиссер, что будет сделано, и директор театра. В репертуарных театрах, понятно, директор, это мощная фигура. Как правило, именно директор в большой степени контролируется министерством, и через него идут эти черные списки. Худрук даже может быть не очень в курсе, ему просто рекомендуется или не рекомендуется что-то. Обычно через директоров. Директора часто в погонах. Например, директора Большого театра, они, как правило, в погонах, режимное предприятие.

— Можно сказать так, но тут есть определенная ловушка. Чем занимается театр? Он ведь только выглядит, как развлечение. На самом деле театр работает с табу, в том числе и политическими табу. И вне усилий расколдовать эти табу, попасть в центр коллективного бессознательного какой-то иголочкой, театра в общем нет. Театр, как в чистом виде развлечение, как комедия положений про бесконечные измены мужей женам и так далее, он, конечно, занимает свой сегмент, но к этому серьезно относиться нельзя. В основном театр действительно работает с коллективным бессознательным, тогда он успешен.

Поэтому то напряжение, которое сегодня есть в российском обществе, оно очень связано с действиями власти. Оно очень связано с политической ситуацией, которая распространяется на все. Она распространяется на социальную жизнь, на жизнь в искусстве, на экономическую жизнь. Ведь власть заняла все ниши реальности. Они не хотят просто находиться на своем островке за шестиметровыми заборами, за которыми они живут, они хотят быть в каждой бочке затычкой. Поэтому как быть успешным режиссером, то есть, как разговаривать со своей публикой о чем-то серьезном и важном, если ты не касаешься самых главных тем, самых главных табу? Это невозможно технически.

Поэтому получается какой-то маразм. Я аполитичен, говорит режиссер, но при этом делает все, что должен делать нормальный талантливый режиссер, то есть, он занимается табуированными вещами, будь то гендерная проблематика, будь то политика, что угодно.

— Это позволяется до определенного предела. Это вызывает в консервативной части истеблишмента очень яростную реакцию. Например, атака на Кирилла Серебренникова и его коллег не связана с тем, что он был не лоялен. Она связана с его поэтикой, она связана с тем, как он работает на сцене и в кино, какие темы он поднимает. Например, его фильм «Ученик» – это очень серьезное антиклерикальное высказывание. Подчеркиваю, не антихристианское, а именно антиклерикальное. Но это было подано Путину, как именно хула на Спасителя или что-то в этом роде.

— Я думаю, что он ее понимает инструментально, как возможность влиять на массу. Он недаром дружит со многими актерами, певцами и так далее, он понимает, что это хороший инструмент воздействия на быдло. Что он считает народ быдлом, у меня нет ни малейшего сомнения. А вот интеллигенция, это хороший инструмент, если ее покупать, если она продается, а она продается и довольно легко, как выяснилось…

— Для меня нет, конечно, потому что я это наблюдал в Советском Союзе во времена своей юности довольно часто. Многие мои друзья, коллеги продавались легко и с удовольствием. Правда, потом они себя теряли, и они жалели об этом страшно, потому что художник себя разрушает, когда он себя продает. Не свое произведение, а свою душу. Я уж не знаю, как этот контракт подписывается, чернилами или кровью, или каким-то другим веществом, но ясно, что продажа происходит. И иногда это происходит с мастерами, и вот это, пожалуй, самое интересное явление, когда со зрелым мастером, сделавшим много хороших фильмов или прекрасных спектаклей, вдруг происходит этот психологический срыв или какой-то слом его судьбы, и он подписывает этот контракт…

— Иногда из-за корысти, иногда он себе говорит, как Раскольников, вот я сделаю этот шаг, но потом-то я буду все делать хорошо, я все буду делать правильно. Да, это, может, быть, не очень красивая история, но я это делаю даже не ради себя, а ради своих актеров, например, ради публики. Мастерство-то мое, куда оно денется, оно же никуда не денется, мой дар, мой талант, он со мной. Но тут нужно взглянуть на само слово «дар» или «талант». Это то, что тебе дают на время хотя бы потому, что ты смертен. Тебе дают, чтобы ты этим правильно распорядился. И это можно у тебя отнять в любой момент. Это не обязательно смерть, которая у тебя этот талант отнимает, это может быть твой поступок.

— Ну да. Вот когда человек кооптируется нашей властью, он довольно быстро протухает. Что говорит, кстати, о природе власти, это косвенное доказательство ее природы.

— Я думаю, что проблема «человек и власть» существует везде. Другой вопрос, что мутации, которые происходят с человеком во власти не мгновенны, это занимает определенное время. Думаю, что сейчас на это уже меньше времени требуется, чтобы человек мутировал.

Человек все-таки миллионы лет складывался, как животное, он привык жить в стае, и он, как животное, обречен на то, чтобы, когда он находится во власти, срабатывали какие-то очень примитивные механизмы в его голове, которые делают его не человеком культуры, даже если он изначально интеллектуал, а делают его человеком стаи, которую он контролирует.

Эти механизмы такие же мощные, как секс, с этим ничего не сделать, они есть и все. Поэтому, наверное, нужно быть святым, чтобы, оказавшись, так скажем, президентом, и особенно президентом в России, не сойти с ума через некоторое время. Поэтому я думаю, что мы, как гуманные люди-альтруисты вообще должны придумать какой-то другой способ управления. Потому что, ну, жалко людей, они превращаются в каких-то уродов очень быстро. Если человек, находясь в оппозиции к власти, становится со временем все интереснее, сложнее, оттачивает свой ум, мастерство и талант, то человек во власти становится просто дубиной через некоторое время.

— Исключения есть, но именно исключения, то есть, они подтверждают правило. Демократическая процедура, которая убирает человека с этого места, хочет он или не хочет оставаться в этой позиции – очень гуманна. Она не дает человеку мутировать, то есть, она его как бы возвращает в жизнь, в семью, к друзьям, она его возвращает в нормальные человеческие отношения. Потому что, понимаете, человек технически во власти изолирован от людей. Он через энное количество лет, может быть, через четыре года, через восемь лет, просто превращается в другое существо, он как бы не вполне уже человек. Мы – люди, поскольку у нас есть человеческие связи друг с другом, так устроено наше сознание. И если эти связи деформированы, нарушены, если тебя окружают какие-то холуи и официанты, которые все время тебе льстят, улыбаются, вытирают тебе попку, кормят тебя кашей, то ты просто какое-то чудовище, младенец-чудовище.

— Я думаю, что мы вошли в ситуацию, которая идеально описывается теоремой Пригожина, я имею в виду нобелевского лауреата Пригожина (Илья Пригожин, бельгийский физик российского происхождения – прим. ЖН). Это автор замечательных работ о природе хаоса и так далее, в общем, замечательный совершенно ученый. У него есть теорема, которая является теоремой общей для всех систем, от человеческого организма до государственного организма. И мы сейчас в нашей исторической ситуации полностью этой теоремой описываемся. Звучит она таким образом. Любая система, которая не отвечает на локальные вызовы, в какой-то момент окукливается, приходит в состояние равновесия, пребывает в нем некоторое время, не отвечая на эти локальные вызовы, а в какой-то момент обваливается снизу доверху от любого локального прокола в любом месте.

Применительно к государству можно сказать, что любой, выходящий за рамки обыденности, эксцесс в этой системе может привести к ее полному обвалу. Как это было с империей Романовых в 17-м году, как это было в 91-м году с Советским Союзом. Это может быть какой-то пустяк, какая-то просто сущая ерунда, мы даже не знаем, что это.

Возвращаясь к вашему вопросу, это может произойти завтра. Какой насморк подхватит этот путинизм, я не знаю. Но это может произойти и через десять лет, и через двадцать лет. По крайней мере, до смерти диктатора этот режим может дожить, если не будет прокола раньше. То есть, здесь не действует никакая линейная логика. У закрытой системы, которая не реагирует на вызовы, не решает проблемы, принципиально не хочет вести диалог с обществом, принципиально не хочет использовать сложные инструменты, у этой системы нет ни одного шанса измениться, кроме как обвалиться снизу доверху.